Compte rendu de la journée SFP du 10 Juin 1995

Problèmes généraux des universités

Intervenant: J.-P. Dedonder, président de Paris 7.

Le premier constat évident est la diminumtion des moyens des universités humains et financiers, alors que les flux d'etudiants augmentent fortement. A titre indicatif, la dépense moyenne par an et par étudiant et de 10kF inférieure en université qu'en lycée. L';intervenant a rappelé que la dépense par an et par étudiant est de l'ordre de 53 kF en IUT et de 60 kF/an en BTS.

En réponse à une question, l'intervenant a précisé que le relèvement des droits d'inscription à l'université n'aurait qu'un effet marginal compte tenu des sommes mises en jeu.

Sur les recrutements: Le recrutement de ces dernières annéees (89-93) était voisin de 3000 emplois par an dont un peu moins de 1900 emplois d'enseignants-chercheurs. A comparer aux 1000/an de la période 1986-1988.

De plus en plus de PRAG (professeurs agreges du secondaire, qui ne font pas de recherche et deux fois plus d'enseignement) sont recrutes. C'est catastophique pour les universités nouvelle comme Marnes la vallee ou Cergy ou plus du tiers du corps professoral sont des PRAG. L'activite recherche a donc d'enormes difficultés à décoller. La question posee est : Le premier cycle deviendra t'il un super lycee ?

L'intervanant a insisté sur le fait politique suivant: "il n'y a pas de selection a l'entree". C'est un choix politique désormais incontournable. Pour l'université, cela signifie qu'elle doit s'adapter à l'afflux d'étudiants qui en est le corrollaire.

L'intervenant a ensuite discuté des problèmes rencontrés en premier cycle. Par exemple, la mauvaise orientation des jeunes à l'issue du secondaire: la preuve en est l'affluence record pour la psychologie l'année derniere (un SCOOP : cette année, c'est la geographie qui va subir un afflux massif). Il faut que les chercheurs et enseignants-chercheurs aillent expliquer en premier cycle les metiers de la physique, de la chimie, de l'informatique. Il faut leur faire visiter les labos et les faire "rever". La responsabilité du corps enseignant dans cette information est fondamentale.

Les DEA.

Intervenant: M. Gaillard (en remplacement de M. Le Bellac absent)

M. Gaillard a souligné l'importance dans les problèmes de débouchés de la formation doctorale des effets retard dans l'établissement des statistiques, et de l'effet d'agrégation des étudiants sur certains laboratoires et/ou sujets et/ou directeurs de thèse. Dans une situation ou le système devrait pouvoir anticiper et s'adapter afin d'éviter une crise, ces deux effets n'améliorent pas les choses.

Quelques données

Intervenant: M. Gaillard (en remplacement de M. Le Bellac absent) et R. Deniau, de l'Observatoire des flux et débouches (MESR).

Environ 1200 étudiants s'inscrivent dans les DEA de physique, environ 1100 sont diplomés. Ceci va dans les seus des observations de R. Deniau pour la DS2 dans son ensemble: e taux d'insertion après la thèse est un des plus faibles (5 %). Environ 900 étudiants embrayent sur une thèse. Parmis ceux la, on dénombre 400 financements sur allocations MESR (AM+AMN), et environ 500 autres financements (BDI+CIFRE). Il subsiste toutefois un taux de non financement d'environ 13 %.

Le MESR se prononce clairement contre le non financement des thèses en DS2

Il s'avère que en physique et chimie, le gros des DEA possède entre 10 et 40 étudiants. Il n'existe presque plus de petits (<10> DEA et au dela de 40, le nombre de DEA chute fortement. Environ 60 DEA sur 120 ont entre 10 et 40 étudiants.

Sur la campagne d'habilitation des DEA

Intervenant: M. Gaillard (en remplacement de M. Le Bellac absent)

Les representants du ministere ont deplore que certains DEA consideres comme non habilitables par la commission de specialistes l'aient ete sous pression des regions et/ou des instances ministerielles.

Ainsi, en DSPT2 (Phisique - chimie) : 6 non habilitables au depart au lieu des 2 publiees).

M. Le Bellac (s'occupe des DEA de la DS2 au ministere) regrette qu'il n'y ait pas assez d'idees nouvelles dans les programmes des DEA.

De toute facon, a son avis, il y en a trop par rapport aux debouches actuels. Ils aimeraient que les petits DEA (moins de 10) soient supprimes ou regroupes a long terme. La surspecialisation de certains DEA est vivement critiquee.

Il insite aussi sur le fait que les impulsions pour les expériences pédagogiques (nouveaux programmes, nouveaux champs d'activité) doivent venir de la base, donc des directeurs de DEA et d'ecoles doctorales, car au ministere, ils ne pourront, vu la charge qui pese sur les experts scientifiques, emettre de nouvelles idees pour les programmes de DEA.

L'enseignement en DEA reste encore trop theorique, il faut apprendre aux jeunes chercheurs a monter une experience de maniere scientifique et qui peremette que les resultats sont reproductibles (donc fiables).

La thèse: financement, encadrement, débouchés

Financement des thèses

Intervenant: M. Gaillard (en remplacement de M. Le Bellac absent)

Les bourses de thèse MESR seront attribues avant Juillet (et non pas en septembre comme le pretend la rumeur).

La DSPT2 apparaissant comme un secteur ou la crise des debouches est la plus flagrante (avec la DSPT 5), plus de 100 bourses de thèses seront redistribuees a d'autres sections sur 4 ans. Rappellons que le taux de chomage atteint 14 % environ dans l'année qui suit le doctorant et passe à 7 % l'année d'apres. C'est un signe de sur-production flagrant selon le ministere.

La biologie devrait aussi subir des pertes de bourses. Chaque DSPT doit donc tout mettre en place pour placer ses docteurs, sous peine d'en subir les contre-coup. Les gens presents se sont inquietes du fait que le nombre de bourses attribuees par le ministere reste constant (ou presque) et sont maintenants aussi offertes aux ingenieurs de Polytechnique, Normale. L'ONERA et le CEA sont sur les rangs et ont depose des demandes... M. Gaillard s'est prononcé pour un contingent global ventilé entre les différentes écoles et l'université car un tel système semble plus souple.

L'encadrement

M. Le Bellac pense qu'un taux maximal d'encadrement des thèses est de un étudiant par encadrant habilité simultanement (et non par de une par encadrant habilite et par an). Le ministere compte s'attaquer aux "usines à thèses" dans les prochaines années.

Les Ecoles Doctorales

Les Ecoles Doctorales sont considerées comme un succes par le ministere. Ils ont reconnu que certaines marchent mieux que d'autres. Un idee interessante, experimentee depuis plusieurs années par l'ecole doctorale de physique theorique (J. Illiopoulos), a ete d'instaurer "des cours de seconde année de DEA" qui permettent pendant la duree de la thèse de continuer de former les jeunes chercheurs PAR la recherche et non pas A la recherche. Ce sont essentiellement des cours de haut niveau dans la continuation du DEA. Cette initiative a ete un echec, car les encadrants considerent que cela faisiat perdre du temps aux thesards et donc ne les encouragent pas, voire les décourangent, à suivre ces enseignements.

L'exemple du CEA

Intervenant: P. Brossier, responsable de la formation par la recherche au CEA.

Un repésentant du CEA a exposé la politique de formation doctorale au niveau du CEA :

• Avant la thèse:
  1. Les sujets de thèse sont donnés un an à l'avance et discutés dans le laboratoire. L'avantage est de catalyser une politique de recrutement de doctorants cohérente au niveau de chaque labo. Le risque que le sujet soit mal cible est alors diminué.
  2. Une vaste publicité est faite dans l'ensemble des DEA oar la diffusion d'une brochure
• Pendant la thèse: l'étudiant doit suivre une formation doctorale complémentaire. Divers enseignements sont proposés:
  1. cours d'ecriture d'articles en anglais et d'exposes en anglais.
  2. cours de formation aux traitements de texte et aux techniques necessaires à l'écriture d'un texte volumineux (une thèse).
  3. ecole d'ete sur le domaine de recherche du laboratoire.
  4. formation a la mise au point et a la conduite de projets de recherche
  5. formation aux realites de l'entreprise et aux techniques de transferts de technologie
  6. pratique de l'entretien d'embauche

Il a aussi ete discute le fait d'assouplir les regles actuelles pour permettre aux thesards d'enseigner plus facilement.

Le représentant CEA a souligné l'importance des formations doctorales complémentaires pendant la thèse : trop souvent, l'élargissement de la culture est négligé et le thésard qui se renferme sur son sujet de thèse en ressort scientifiquement appauvri car trop spécialisé.

Le taux de passage CEA vers enseignement supérieur est en croissance. Mais les anciens doctorants du CEA qui font ce passage se plaignent du caractère stérilisant pour leur recherche des premières années d'activité dans le supérieur. Ce phénomène est assez général.

Paul Friedel (Phillips) a souligne que les formations doctorales type formaiton pedagogiques ou formations a diverses techniques etaient fondamentales pour le passage dans l'industrie.

Evaluation des thèses

Un intervenant a dit qu'une fois qu'on etait entre dans une ecole d'ingenieur, on etait sur d'avoir son diplome. Un responsable du prive a alors replique : "Connaissez-vous beaucoup de thésards qui n'ont pas leur thèse ? Meme si le travail scientifique est mauvais, il est possible qu'il ait sa thèse". La question posée est alors : Peut-on admettre qu'une thèse echoue ? Pour certains, la reponse a cette question est que la constitution du jury de thèse tres souvent n'est pas faite dans les regles. Pour d'autres, il faut renforcer le pouvoir du directeur de l'ecole doctorale qui ne signe l'accord de soutenance de thèse que s'il pense que lme travail est correct.

Question posée : Dans les thèses qui n'aboutissent pas combien sont des echecs scientifiques (voie sans issue) et combien sont des echecs du a un abandon personnel et a un probleme d'encadrement?

Note (P. Degiovanni): Actuellement il n'existe aucun moyen fiable de savoir quel est le taux d'echec en thèse. Une estimation qui se trouve dans le rapport DGRT 1995 avance un taux de 30 % environ. Bien entendu, on sait encore moins ce qui a causé l'echec...

Note: Il n'y a pas eu d'allusions aux propositions HotDocs comme le contrat de thèse ou sur la modification du contenu du diplome de doctorat. Seule l'expérience des industriels faisait explicitement référence au caractère trop académique du doctorat.

Postdocs: Les postdocs ont du mal a retrouver une place et un emploi en France, il reste donc a l'etranger (notamment sur des postes de maitre-assistant aux USA pour 5 ans). Une fuite des cerveaux est donc en train de se mettre en place. De plus ces postdocs gardent une certaine amertume et pleins de desillusions. Ils ne reviennent pas dans le milieu academique et le rejettent.

La thèse et l'entreprise

Intervenants: D'une part Paul Friedel de Phillips, et d'autre part D. Swiersky, de Phillips egalement.

Les industriels presents ont eu un langage franc et direct. P. Friedel a tout d'abord expliqué les mécanismes de recrutement au sein de Phillips et a tenté de dégager les étapes bloquantes pour les titulaires d'un doctorat. Ensuite, D. Swiersky a expliqué quelles étaient selon lui les qualités les plus susceptibles de jouer dans l'embauche d'un docteur en industrie. A noter que ceci était basé sur une expérience personnelle. D. Swiersky est titulaire d'un DEA de physique théorique (1987) puis a effectué une thèse en physique des particules au CEA.

Voici les points principaux soulevés par P. Friedel:

• un docteur met en moyenne un an pour trouver un emploi dans le privé. (Ce chiffre est aussi celui donne par le president de l'ABG)
• un docteur qui veut partir dans le prive, doit le faire apres la soutenance de sa thèse. Plus il est jeune, mieux c'est (conscensus autour de 27 ans). De ce point de vue, le séjour postdoctoral est rarement un atout. L'age de retour avoisine en effet les 30-32 ans ce qui est trop tard selon les critères industriels.
• Un docteur qui poursuit en ATER ou POSTDOC est considéré comme quelqu'un qui a tout tenté pour rester dans le milieu académique et qui a échoué. Souvent il a aussi des competences trop techniques.
• D'autre part, un docteur qui est reste trop longtemps dans le milieu academique est considere comme trop independant ("trop libre").
• P. Friedel a reconnu un veritable blocage des dossiers de jeunes chercheurs au niveau des Directions des Ressources Humaines (DRH). Chez Phillips, les dossiers passent à travers un premier filtrage au niveau de la DRH, puis ils sont ventilés au sein des services demandeurs, qui font leur choix. P. Friedel a fortement insisté pour que les responsables de DEA nouent des contacts directs avec les chefs d'entreprise. Selon lui c'est la seule méthode valable. L'exemple des petites écoles d'ingénieurs dont les directreurs et enseignants ont tissé un réseau de relation avec le tissu industriel local et régional est significatif.

Paul Friedel a insitste sur le message suivant: les candidats docteurs doivent à tout prix contourner les DRH. Le contact personnel est crucial. Ce reseau de contact ne peut venir des doctorants eux memes mais doit etre developpe par les directeurs de thèse et de laboratoire qui ont la une responsabilite tres nette.

Ce que recherche l'industrie? Selon P. Friedel, l'industriel qui recrute un docteur recherche non pas une compétence technique ultra-pointue (d'ailleurs il sera amené à changer de spécialité lors de son passage en industrie), mais plutot un potentiel. Le potentiel, c'est d'avantage un réseau de connaissances qu'une compétence propre. L'industriel recherche un être humain qui pourra s'inserrer dans une équipe, et qui saura utiliser ses expériences précédentes au sein de l'entreprise. Par exemple, qui saura mobiliser son réseau de connaissances dans le monde académique pour résoudre un problème.

D. Swiersky est alors intervenu pour souligner selon lui quelles qualites un docteur pouvait presenter pour l'entreprise:

• Dans certains cas, le sujet de recherche du docteur intéresse directement l'entreprise. Alors sa copmpétence technique "pointue" intéresse en premier plan l'entreprise. Mais ce cas est marginal.
• Les qualités de rigueur et la capacité d'évaluation du coteru sont un plus. Le docteur peut cerner un problème, possède et maitrise la notion d'erreur et certains ordres de grandeur.
• Un jeune docteur qui ve en entreprise doit avant tout mettre en avant
  1. Sa personnalité, et surtout sa capacite d'adaptation.
  2. Sa capacite de travail en groupe: l'industrie travail en équipe, parfois en environnement multisite, international avec des échéances! La notion de projet est importante: comment organiser un projet, et le mener à bien?
  3. Sa maitrise de techniques d'expression ecrites comme orales: savoir rédiger, savoir exposer, maitriser l'anglais

Un thesard ne doit donc pas, comme c'est encore trop souvent le cas, faire sa thèse "en restant assis sur sa chaise derriere son terminal. Au contraire, il doit:

• avoir des contacts avec d'autres laboratoires
• enseigner, en école d'ingénieur, en prépa etc afin de développer ses capacités pédagogiques
• apprendre à s'exprimer, à parler, à organiser des travaux de groupe

L'encadrement du doctorant (directeur de thèse et autres membres permanents du laboratoire) a un role important à jouer dans la préparation du passage dans l'industrie. C'est l'encadrement qui peut permettre au thésard de développer les qualités ci-dessus ou au contraire les inhiber. De plus, souvent le passage dans l'industrie est considéré par la monde académique comme un pis-aller. Ceci engendre un blocage psychologique chez les docteurs et ne favorise pas leur entrée dans le monde industriel.

Les participants ont deplore que les postes de recherche dans l'industrie soit trop souvent associés à des postes d'ingénieurs (le titre de l'enquete de ``l'Usine nouvelle'' du mois dernier étant montre comme reference : "Ecoles d'INGENIEURS : Ou recrutent les grands groupes ?"). Enfin, la thèse semble souvent opaque pour les recruteurs qui ne sont pas capables de retrouver les mots clefs habituels. A noter que la partie hobby, loisirs des CV devient importante car elle permet de voir le coté humain du candidat.

Les recrutements dans le secteur académique

Trois interventions ont eu lieux: celles des présidents de commissions 02 (physique, théorie et modèles) et 03 (physique nucléaire et des particules) du CNRS, et celle du chef du service emploi et prospective du CEA. Malheureusement, nous ne disposons pas de notes sur l'intervention du président de la commission 03.

Sur la commission 02

Intervenant: O. Bohigas, IPN Orsay, président de la 02.

Le nombre de chercheurs relevant de la thématique 02 est voisin de 275. Environ 66 % sont en région parisienne. La proportion CR/DR est de 50/50.

Les sujets sont très variés:

• Physique des particules, physique nucléaire
• Physique mathématique, théorie des champs, gravitation
• Physique statistique, des milieux désordonnés, des plasmas, des fluides, polymères
• Turbulence et phénomène non-linéaires

L'étendue de la thématique n'est pas sans poser quelques problèmes.

Le taux de transfert dans l'université est assez bas. Ainsi, on comparera la situation dans la commission 02: 123 à ceux de la commission 01 (mathématiques et leurs applications):

Quelques remarques: Le nombre de fléchages thématiques ou géographiques augmente mais cela ne vient pas de la commission, mais directement de la direction du département scientifique.

L'objectif de 3 % de renouvellement n'est pas encore atteint.

Les taux de pressions à l'entrée augmentent dépassant 10 au niveau CR2. Les entrées sont concentrées en province, principalement dans la région sud/sud-est. O. Bohigas déplore le faiible nombre de postes dans la région parisienne.

Sur le recrutement au CEA

Intervenant: J. Ramette, chef du service emploi et prospective du CEA

Bilan depuis 1988: Près de 3000 personnes ont été recrutées, dont 50-60 % au niveau cadre et dans ce contingent, environ 33 % de docteurs soit 90 docteurs par an en moyenne.

Prospective: Il semble difficile de savoir si cela va durer. En effet, le CEA du fait d'une moyenne d'age avoisinnant les 45 ans va voir arriver une vague de départs en retraite d'ici quelques années. Au plus fort, cette vague concernera environ 1000 personnes par an, toutes catégories confondues. Le recrutement pourrait donc être dans les mêmes ordres de grandeur. Si la règle de 50 % de cadres et parmis eux 30 % de docteurs est maintenue, cela correspond à un flux de 130 docteurs par an.

Notons que ceci est basé sur le contrat d'objectif signé par le CEA (sauf la Division des Applications Militaires (DAM)) qui prévoit une stabilisation des effectifs du CEA au niveau de 16500 personnes environ pour 1998.

Deux facteurs d'incertitude pèsent sur ces prévisions:

• D'une aprt l'allongement de la durée de cotisation (lois Balladur 1994) risque de remttre en cause la règle du départ à 60 ans.
• D'autre part, la règle d'un recrutement pour deux départs en retraite a sauté en 1992.

On ne sait donc pas quel sera l'effet de l'allongement des durées de cotisation, et comment sera renouvellé l'accord de 1988 relatif aux recrutements versus les départs en retraite.

La structure du CEA en très gros: Le CEA compte trois grandes branches:

1. Une branche Recherche Fondamentale: qui emploie 2000 personnes dans le domaine des sciences de la matière et 500 dans celui des sciences du vivant. La partie Sciences de la matière recrute au niveau doctorat, la partie sciences de la vie, après un postdoc.
2. Une branche consacréee aux technologies nucléaires civiles: cycle du combustible, réacteurs. Recrute moins de docteurs!
3. La Division des Applications Militaires dont tout le monde imagine l'utilité. Cette dernière ne fait pas partie du contrat d'objectifs signé entre l'Etat et le CEA en 1994.

L'Etat n'a pas signifié au CEA l'arret de ses activités de recherche fondamentale. Elles doivent toutefois être connectées au nucléaire. Elle sert en somme d'appui à la composante appliquée dont le but est le perfectionnent de la technologie nucléaire.

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