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Compte rendu de la réunion sur l'enseignement supérieur scientifique du 11/01/1996 à l'ENS-Lyon

Etaient presents :

Daniel Laurent (president de l'universite de Marne la Vallee)
Michel CUSIN (ancien president de Lyon2, conseiller technique au MESR pour les affaires europeennes)
Bernard Bigot (chef de la MIST)
Gerard Geoffray (President de Ciba-Geigy France production)
Jean Giraud (directeur de l'ENS-Lyon)

Forme du débat

Le débat s'est déroulé en deux parties: d'abord une intervention de quelques minutes de chaque intervenant sur l'enseignement supérieur (plus précisément sur quelques points concernant l'enseignement supérieur), puis les participants ont répondu à des questions posées dans le public. Vers la fin, les questions ont été groupées par le modérateur (J. Giraud) pour permettre des réponses recouvrant plusieurs questions.

Note de la rédaction : Ce compte rendu ne se veut pas exhaustif. Il est basé sur des notes prises au vol pendant le débat et retranscrites pratiquement à l'état brut. Dans certains cas, il a été possible d'identifier les personnes posant les questions, dans d'autres cas non. De même aussi bien concernant les questions que les réponses, nous nous sommes efforcés de ne conserver que les points essentiels.

Enfin, nous avons apporté quelques compléments sous la forme de notes de la rédaction (signalées par NDLR).

Interventions des invités

Daniel Laurent

Le systeme universitaire francais comporte une caracteristique particuliere : sa scission entre les Universites et les grandes ecoles. Ces deux types d'institutions sont confrontes a des problemes totalement differents. A l'universite, c'est un probleme de nombre tandis que dans les grandes ecoles, c'est la question de la qualification qui est delicate.

La massification a l'universite genere des difficultes d'insertion des etudiants dans celle-la mais pose aussi la question de leur insertion dans le monde professionnel ainsi que le risque de pauperisation de l'institution.

Concernant l'insertion de l'etudiant : il n'ya pas trop d'etudiants post-bac en France eu egard aux autres pays de l'OCDE. En revanche, le flux est tres heterogene. Hors l'universite n'est prete pour repondre a cette heterogeneite. En l'occurence, ce phenomene est percu avec une plus grande acuite pour les bacs pro dont personne ne veut dans le monde professionnel et pour lesquels l'universite n'offre aucune reelle possibilite d'etudes adaptees. Cette inadaptation de l'enseignement superieur engendre un taux d'echec eleve generateur de cout non moins important.

S'agissant de l'insertion de l'etudiant dans le monde professionnel, on note actuellement un desequilibre entre le nombre de diplomes et le nombres de cadres, les debouches. Le concept de cadre est particulier a la France. En fait, cette vision ne doit pas etre si negative dans la mesure ou avec l'avancee technologique, de nombreux metiers seront amenes a etre renouveles voire vont naitre creant autant de debouches pour les jeunes diplomes.

NDLR : l'argument est un peu fallacieux car on s'est apercu depuis longtemps que le progres technique contribuait a supprimer plus d'emplois qu'il n'en creait.Fin NDLR

Enfin, la massification risque d'engendrer la pauperisation de l'Universite. Les 1ers cycles actuels absorbent beaucoup de moyens financiers et humains pour de pietres resultats. Les enseignants chercheurs se concacrent de moins en moins au premier cycle. Le risque de recul de la democratisation de l'enseignement superieur est reel. En parallele, il est necessaire de rationaliser l'aide sociale aux etudiants (22 GF) qui est excessivement mal repartie. A titre de comparaison, le budget de fonctionnement des universites hors salaires se monte a environ 10 GF.

Le probleme des grandes ecoles est le suivant : les diplomes sont tres efficaces pour resoudre les problemes auxquels ils sont confrontes mais il manque de culture generale (en droit, sociologie des organisations, psychologie du travail). L'enjeu reside donc dans le comblement de ce vide.

Michel Cusin

Avec l'Europe se met en place la dimension europeenne des universites. Le Traite de Rome a eu pour consequences, meme si en theorie aucune competence n'etait accordee aux communautes europeennes, la mise en place de programmes de recherche cadre de developpement avec d'importants moyens financiers a la cle. En parallele ont ete facilites les echanges d'etudiants et d'enseignants chercheurs dans le but d'amorcer la citoyennete europeenne. Ceci a vraisemblablement eu des effets positifs sur l'evolution des cursus notamment la mise en place des etudes integrees.

Avec le traite de Maastricht, trois grandes questions ont emergees. D'abord, un rapport de l'IDRAC (???) a mis en exergue un manque de qualification des etudiants issus des universites de l'Europe des quinze. Ce qui a pour effet immediat de relancer le debat sur le role des universites : doivent-elles former ou qualifier ?

Seconde question : le developpement des outils de communication moderne doit permettre la mise en place de l'enseignement a distance mais aussi autoriser la relance de la formation continue.

Enfin, la question de l'evaluation des universites au niveau de l'Europe qui serait differente des evaluations locales ou nationales. Le systeme suggéré est basé sur l'international perr review c'est à dire l'évaluation par un corps de professeurs étrangers choisis à l'échelle mondiale parmis les spécialistes du domaine. Le danger reside dans le fait que cette evaluation serait realisee par un corps de professeurs americains et japonais d'ou le risque d'oubli du contexte socio-culturel local dans les criteres d'evaluation et la facon d'evaluer. Si cette méthode peut sembler convenir pour la recherche, elle pose en revanche de gros problèmes pour l'enseignement.

En parallele a ces interrogations, la libre circulation des personnes au sein du marche unique a suscite trois difficultes :

jusqu'a present, la majeur partie des groupes de travail fonctionnait en anglais ou en francais. Depuis, ce mode de fonctionnement a ete rejetee par de nombreux etats membres et chacun souhaite travailler dans sa langue d'ou la lourdeur du mode de fonctionnement de ces memes groupes avec les multitraductions.
Dans certains pays, existent des numerus clausus alors qu'ils n'ont pas cours dans d'autres pays. Resultat : les etudiants du pays dans lequel le numerus clausus existe font leurs etudes dans un pays ou il n'est pas en vigueur puis reviennent ensuite exercer dans leur pays d'origine.
L'heterogeneite des droits d'acces dans les universites europeennes posent le probleme du financement des etudes des etudiants nationaux hors de leur pays d'origine lorsqu'ils proviennent de pays ou des droits d'acces existent et qu'ils decident de suivre leur formation dans un pays ou il n'y a pas de droits d'acces. Le cas de la Belgique a été cité: certaines filières ont une proportion non négligeable de leurs effectifs de nature étrangère et donc ne contribuant pas au financement du système universitaire belge par l'impot.

En fin de compte, l'Europe fournit neanmoins un stimuli pour l'universite mais la concurrence entre les universites europeennes n'est pas encore vraiment possible car elles ont des systemes divergents. D'ou la necessite de trouver un modele de competitivite et de solidarite. Un tel modèle ne serait ni le modèle américain totalement libre, ni le modèle soviétique totalement centralisé.

Bernard Bigot

L'activite de recherche a trois objectifs :

Accroitre la connaisance, le developpement culturel ;
parfaire l'equilibre social. La recherche nourrit les debats sociaux a travers sa mission d'expertise
accroitre la competitivite d'un pays.

En France, la recherche represente 2,4 % du PIB (prive + public). 28.000 chercheurs a temps plein travaillent dans de nombreux organismes publics de recherche. La recherche universitaire represente 36.000 enseignants chercheurs auxquels il convient d'ajouter 6.000 professeurs de medecine n'ayant pas d'obligation de recherche.

L'universite a une double vocation :

produire de la connaissance ;
former par la recherche ce qui conduit a l'autoreproduction du systeme mais aussi a l'essaimage.

La formation doctorale : le DEA + la th?se. Cette séparation en une année de formation préparatoire avec des cours, et la période de recherche est une spécificité francaise. Dans les autres pays, il n'y a pas une telle séparation. 1215 DEA habilites en France. 25% des diplomes de DEA sont inseres professionnellement un an apres l'acquisition de leur diplome (chiffre tres variable selon les filieres).

Il y a eu explosion du nombre de docteurs (+75% en 5 ans).

A titre personnel, B. Bigot a affirmé une vision de la formation doctorale comme une vraie formation professionnelle. Et donc, comme elle constitue une veritable activite, elle doit être financée.

Le moment de la these soit ausi etre celui du tissage d'un reseau de relations tant academique qu'hors secteur academique en vue de l'insertion professionnelle. D'autant plus qu'actuellement, le ministere favorise clairement la mobilite des chercheurs notamment par la politique de recrutement menee (mobilité après l'obtention du doctorat).

NDLR : Bernard Bigot a montré le rapport de la DGRT de Décembre 1995 dont il a extrait les chiffres cités. Ces rapports constituent une source fiable de données sur la formation doctorale et ont été utilisés lors de la rédaction du rapport HotDocs. Le dernier rapport couvre la promotion de docteurs de 1994. Il apporte des nouveautés parmis lesquelles il faut citer :

Une étude sur le devenir des docteurs de 1992 qui sont partis en postdoc,
Une étude du taux de financement en doctorat par discipline,
Un meilleur suivi des docteurs, en particulier deux ans aprés la thèse.

Nous ne saurions que trop recommander la lecture de ce texte à tous les chercheurs impliqués dans la formation doctorale, ou désirant prendre un étudiant en thèse, ainsi qu'à tous les étudiants de DEA ou de maitrise.Fin NDLR

Gerard Geoffray

L'entreprise est un monde mouvant dans lequel il faut savoir s'adapter. Il est illusoire de croire qu'il existe une parfaire adequation entre formation et education. Ce trou s'est peut etre creuse en partie suite au desengagement des entreprises dans la formation. Actuellement, il y a une course au diplome.

On coit que le diplome va faire le bon element performant dans l'entreprise. Hors, meme si le diplome est le signe que l'individu a developpe une capacite a apprendre, rien ne vaut encore l'experience de terrain, la culture d'entreprise. L'entreprise doit être le lieu ou s'acquiert l'expérience professionelle. Ce n'est pas à l'université que cela doit s'acquerrir.

Cette remarque implique un risque de deconnection entre le nombre de diplomes et les debouches. D'autant plus que dans toutes les projections realisees, il n'a jamais ete tenue compte de la promotiob interne des entreprises. Du coup le nombre d'emlois de cadre disponibles pour des jeunes diplomés est sans doute inférieur aux estimations. Et les estimations sont elles-mêmes très inférieures au nombre de diplomés à BAC+4.

Bernard Bigot

Pour une vision dynamique de l'etudiant notamment du doctorant en matiere de recherche d'emploi. L'enseignement superieur doit degager une capacite d'entreprise, de creation. Jusqu'a present, on a eu une attitude trop passive en France.

Débat avec le public

Question de Jean-Michel Caron directeur du CIES de Lyon

Les problemes du 1er cycle universitaire sont :

comment faire face a la periode de maturation des etudiants, quand à la sortie du lycée, ils n'ont pas encore déterminer totalement leurs choix ?
comment menager la possibilite de passerelles d'une filiere a une autre ?
comment developper la formation continue ?

Question de Manuel Houzet (UNEF)

Quelles mesures le gouvernement compte t'il prendre pour favoriser les formations doctorales. Est-ce que les mesures prises l'an dernier concernant le report de stage des agrégés pour une thèse ne vont pas dans le mauvais sens?

NLDR : Les conditions de report de stage des agrégés pour cause de report de stage ont été modifiées l'an dernier. Pour une agrégation obtenue avant le DEA, il est plus difficile d'obtenir un report de stage pour le DEA et le doctorat qu'auparavent.Fin NDLR

Bernard Bigot : réponse à Manuel Houzet.

Dans le cadre de la recherche, la formation doctorale est fondamentale. La question de l'agregation est un probleme reglementaire. En effet: on ne peut etre stagiaire deux fois. Cette question a necessite des debats directement avec Matignon.

Question de Pascal Degiovanni :

L'insertion des docteurs dans le monde extra-académique pose un problème. Il semble que la mauvaise perception du doctorat dans le monde extra-académique soit un facteur important de ces difficultés. Ne serait il pas judicieux de modifier la "coloration" du doctorat en insistant plus sur les formations complémentaires (typiquement celles fournies par les CIES ou par les écoles docotrales)? L'idée serait de ne pas réduire le doctorat à la thèse (qui est un mémoire de recherche et rien d'autre) mais de promouvoir l'ensemble recherche-formations complémentaire.

Bernard Bigot: sur les formations complémentaires et les débouchés des docteurs.

La realite de l'insertion professionnelle a l'issue de la formation doctorale est effectivement un sujet fondamental et epineux. Les ecoles doctorales ont ete creees afin d'apporter des complements de formation aux doctorants. Du reste, certaines sont ouvertes sur l'entreprise. Le ministère encouragera le développement des formations complementaires doctorales dans le cadre des contrats quadriennaux.

Daniel Laurent

La classe dirigeante ignore la valeur de la formation doctorale malgre les efforts du ministere. Ceci est une specificite francaise. Il semble donc que la balle soit desormais dans le camp des entreprises.

Gerard Geoffray

D'accord avec Daniel Laurent sur la question de la non-reconnaissance du diplome en France. En fait, le titre ne constitue qu'un atout de plus, pas mieux.

Jean Giraud

Tout le probleme est de repondre aux attentes des etudiants.

Le manque de rapidite de la remontee de l'information sur les debouches est du à la manière même dont on élabore cette information: on observe le devenir des docteurs un an après leur doctorat, puis il faut quelques mois pour analyser les données (NDLR: 10000 fiches individuelles) et ensuite diffuser l'information. Ce temps est donc difficilement comprimable et impose un peu un pilotage à vue.

La these est souvent percue comme un travail trop pointue, trop cible mais prepare en meme temps a un eventail d'emploi assez large. Toutefois, il ne faut pas croire que faire une these declenche l'assurance de trouver un emploi. Les mentalites doivent changer en la matiere.

Bernard Bigot (Réponse aux questions de J.-M. Caron)

Comprimer la demande a l'entree de l'enseignement superieur serait une erreur sociale. Intrinsequement, l'insertion professionnelle des individus depend beaucoup de leurs qualites. A propos de la these, finalement, le taux de docteurs se retrouvant au chomage quelques annees apres leur these demeure marginal. (NDLR : moralite : on forme des gens qui se debrouilleront toujours apres.)

Questions du public

Quelqu'un dans le public a fait remarquer que le principal problème de l'université n'est pas celui des formations doctorales mais bien plus celui des premiers cycles. Les questions se sont alors focalisées sur ce sujet.

N'y a-t-il pas un enorme probleme d'information des etudiants et un manque de developpement des formations alternatives ?
La secondarisation du 1er cycle et l'adapatation de celui-ci a des formations plus technologique ?

Michel Cusin

Tout repose sur le fait de dire si l'orientation est faite ou pas dans le secondaire et si elle est irreversible ou pas. En realite, elle n'est pas definitive a l'issue du secondaire.

Le public ne se pose pas la question de ce qu'on va faire a l'universite. Rien n'est fait pour orienter les gens (problème des conseillers d'orientations qui ne sont pas toujours en phase avec les réalités). De plus, le personnel enseignant n'est pas competent en matiere d'orientation. Le vrai probleme n'est donc pas celui des moyens a mettre en oeuvre mais de l'information et l'orientation des etudiants. Ceux-ci doivent connaitre les debouches a l'issue de leur filiere.

Daniel Laurent

D'accord avec Michel Cusin sur le probleme de l'orientation. En faveur de la diversification des formations. Des experiences pilotes sont menees a MLV avec des modules semestriaux, des possibilites de passerelles entre universite et IUT.

NDLR : Daniel Laurent a précisé que ces formations concernaient 25 étudiants. Or le flux annuel de diplomés à BAC+4 devrait avoisinner les 250000 dans les années à venir. Pour concerner une partie significative de ces diplomés, le nombre de telles formations devrait etre de plusieurs milliers pour une centaine d'établissements en France. Ceci donne une ampleur du problème en premier cycle : comment ouvrir des formations technologiques ou courtes (qui ne soient pas des entrées dans un cycle long) capables d'absorber une grande partie du flux en premier cycle? Il semble que personne n'ait de solution à ce problème.Fin NDLR

Sur la secondarisation : Actuellement, les 1er cyles sont vacatairisés ; en ce sens, la secondarisation represente une chance pour l'universite. Les MDC ne veulent plus enseigner en 1er cycle. Seuls des vacataires et des moniteurs enseignent en premier cycle! Ceux recrutes qui se devouent ont ete evalues sur leurs travaux de recherche et pas sur leur experience pedagogique. Ceci pose un problème. Or ces enseignants seraient certainement plus competents pour enseigner en 2nd et 3eme cycles plutot qu'en 1er.

Question du public :

Les STS et IUT sonbt devenues des filieres paralleles de selection pour entrer a l'universite. Il emerge une exigence de plus en plus forte de formation professionnalisante a l'universite parallement a une regionalisation des enseignements. Or, les entreprises souhaitent embaucher des gens adaptables, n'y a-t-il pas paradoxe ?

Gerard Geoffray

Non.

Dernière modification de cette page: Monday, July 30, 2001